Od boksu do filozofii. Rozmowa z Jerzym Kosiewiczem

Od boksu do filozofii

Rozmowa z Jerzym Kosiewiczem

Hanna Karolak: Jesteś w naszym gronie wiele lat, co więcej, zajmujesz  w Sekcji Krytyków Teatralnych miejsce  szczególne jako jej wiceprzewodniczący, a także, co nie bez znaczenia, jako jedyny reprezentant płci brzydkiej, a okazuje się, że niewiele  o Tobie  wiemy. Bo nagle otrzymujemy elektryzującą wiadomość, która nobilituje nie tylko Ciebie, ale jak myślę nas wszystkich, że  Uniwersytet im. Semmelweisa w Budapeszcie przyznał Ci tytuł doktora honoris causa za dokonania w dziedzinie filozofii. Co szacowne grono węgierskich naukowców wie o Tobie, czego my dotąd nie byliśmy świadomi. Poza radością zżera nas zwykła ciekawość, jaką drogą dochodzi się do takich splendorów?
 Jerzy Kosiewicz: Ta procedura  trwała trzy lata. Zaczyna się od zgłoszenia kandydatury przez instytucję  tym zainteresowaną w obrębie uczelni, w której działa, z którą współpracuje kandydat. W moim wypadku był to Instytut Nauk Społecznych owego Uniwersytetu, a dalszy etap to żmudne gromadzenie dokumentów dotyczącej współpracy  mojej Katedry Nauk Społecznych, którą kieruję na  Akademii Wychowania Fizycznego, z uczelnią węgierską.
-Mówisz o procedurach formalnych, ale jak sądzę starannej analizie podlega przede wszystkim materia  publikowanych prac, coś co  musiało  stanowić  novum w  dziedzinie Przez Ciebie zaprezentowanej.
-Kiedy zainteresowałem się antropologią filozoficzną o proweniencji chrześcijańskiej, na początku lat dziewięćdziesiątych, moje prace były poniekąd prekursorskie. Nie było dotąd pozycji - w ujęciu źródłowym, historycznym i porównawczym – ukazujących refleksję nad ciałem ludzkim w myśli wczesnochrześcijańskiej, katolicyzmie, prawosławiu i protestantyzmie. Myślę, że to zostało docenione. Pewnie także dość szerokie spektrum moich naukowych zainteresowań. Zajmuję się bowiem nie tylko filozofią religii, ale też metodologią ogólną, etyką  i starożytną filozofią grecką. Ten duży rozrzut moich zainteresowań  opiniotwórcze gremium  uczonych węgierskich niewątpliwie wzięło pod uwagę. Jak widzisz, pytając  o szczegóły  prowokujesz mnie  do  nieskromnych wynurzeń.
 
-W tym momencie skromność pozbawiłaby nas istotnej wiedzy o Twoich dokonaniach. Dostałam właśnie dwie wydane przez Ciebie książki o interesujących  tytułach „Bóg,
cielesność i miłość”, oraz  „Myśl  wczesnochrześcijańska i katolicka wobec ciała”, ale zanim powalisz nas swoją filozoficzną wiedzą, chcę Ci zadać  istotne w naszych relacjach pytanie, czy czujesz się bardziej filozofem, czy człowiekiem teatru, a może  globtroterem, bo kiedy do Ciebie dzwonię, jesteś albo w Chinach albo w Portugalii, albo na wyspach Hula Gula.
      -Dobre pytanie. Zawodowo spełniam się oczywiście jako filozof, natomiast to, co związane jest z teatrem traktuję jako rodzaj pasji, chociaż przez lata pisywałem o teatrze w periodykach w pełni profesjonalnych.

  -Widzę tu pewien charakterystyczny dla Ciebie rys, który postaram się  podrążyć.   Poczynając od tytułów twoich filozoficznych esejów, po ostatnie wyznanie myślę, że cechuje Cię pewna dwoistość. W zawodzie, a może i w życiu. Ta dwoistość ludzkiej natury, która intrygowała, a może nawet dręczyła filozofów i świętych, wystarczy wspomnieć Świętego Augustyna, świętego Tomasza czy w literaturze  Sępa  Szarzyńskiego, którego niektórzy nazywają  prekursorem egzystencjalizmu, towarzyszy nam do dzisiaj. Te niepokoje nie milkną, przeciwnie chyba się nawet nasilają. Doznania zmysłowe, czy wartości duchowe, czemu zawierzyć, co wybrać? Jak sądzisz czy w szukaniu odpowiedzi na pytanie o sens życia współczesnemu człowiekowi bardziej jest pomocna sztuka, literatura, w tym także teatr, czy filozofia właśnie? Jak to widzisz z tej podwójnej perspektywy?
-Kiedy oglądam dzieło sztuki, kieruję się intuicją w odczytywaniu zamysłu czy przesłania dzieła, do tego dochodzi jeszcze kontekst emocjonalny i estetyczny, natomiast w dziele filozoficznym najważniejszy jest kontekst racjonalny. Jeżeli argumenty, które znajduję w  wywodzie filozoficznym mnie nie przekonują, to je  odrzucam.

-A wiec sztuka może być pięknym oszustwem, może uwodzić czy zwodzić, natomiast filozofia nie działa w tak uwodzicielskim sensie, nie sprowadza więc  czytelnika   na manowce.
-No nie, bo my analizujemy konteksty. Ja jestem tym filozofem, który relacjonuje i wyjaśnia. Zamiast włączania emocji staram się być obiektywny. Jako autor oczywiście, bo prywatnie dokonuję własnych wyborów.  Ale trzeba tu dodać, że historia filozofii jest historią porażek. Każda filozofia zawiera w sobie błędy. Rozpatruje zagadnienia z jednego  ograniczonego punktu widzenia, nie uwzględniając  przesłanek, które mogą pojawić się w przyszłości. I z punktu widzenia tych nieprzewidywalnych przesłanek, które się pojawią po dwóch czy po dwustu latach, ta filozofia w naturalny sposób odchodzi. 

-Ale historia filozofii jest przecież także historią powrotów. Czy to sprawa mody, czy nowych perspektyw?
-To prawda, mamy przecież neokantyzm, neoheglizm. Sokrates na przykład  jest dziś  bardzo inspirującym filozofem. Półtora roku temu wygłosiłem w Grecji wykład o filozofii Sokratesa, o jego metodologii, agnostycyzmie i oni to opublikowali jako dowód, że  Sokrates  żyje. Ja teraz  zajmuję się filozofią grecką i jej relacjami ze współczesnością.

-Jaką drogą szedłeś do miejsca, w którym się dziś znajdujesz.? Nie chcę Cię specjalnie negliżować, ale te korzenie, z których czerpałeś musiały sięgać w czasy dzieciństwa, czy wczesnej młodości….Kto rozbudził w Tobie taką ciekawość świata, która kazała ci sięgnąć tak głęboko wstecz, dom, środowisko?
- I tu Cię zaskoczę. Wszystko zaczęło się od ….boksu!

-  W życiu bym na to nie wpadła! Od boksu do filozofii!?
-Początkiem był, nie owijając w bawełnę, chuligański wybryk. Należałem do tych, którzy się ciągle w szkole tłukli.
Graliśmy z kolegą na pieniądze, on mnie chciał oszukać, doszło do bójki, ja go zbiłem na kwaśne jabłko tak, że przez dwa tygodnie nie mógł chodzić do szkoły. Nie dlatego, że  byłem taki dobry, tylko, że on był słabszy. Tak mnie to podbudowało, że w liceum, z moim  starszym kolegą, który miał w domu worek treningowy codziennie się  naparzaliśmy. To już było coś: worek, rękawice i sparring. Ja uciekałem wzdłuż ścian, a on mnie dopadał i bił. Za którymś razem, w rozpaczliwej obronie, zadałem mu cios i znokautowałem go. Tak go to zaskoczyło, że namówił mnie żebyśmy się zapisali do szkółki bokserskiej i tam zacząłem wygrywać ze wszystkimi. Bardzo  mnie to wciągnęło. Pamiętam, jak wyglądał mój pierwszy krok bokserski. Mnie i pięciu kolegów z łódzkiego klubu sportowego  zgłoszono do jednej wagi lekkośredniej Nie było szans  żebym wygrał. Ale wygrałem. A resztę zawdzięczam starszemu koledze z pierwszoligowej drużyny bokserskiej Gwardii Łódź. Kiedy dostrzegł mój talent bokserski - byłem  wtedy już dwa lata w reprezentacji juniorów i dwa lata w kadrze młodzieżowej Polski - zadał mi pytanie - co masz zamiar robić po maturze. Byłem wtedy zakochany i jedyne, co mnie obchodziło to być ze swoją dziewczyną i nie robiłem żadnych planów na przyszłość. Krzysztof właśnie kończył Wojskową Akademię Medyczną i widząc moje niezdecydowanie zaproponował - zdawaj na Akademię Wychowania Fizycznego w Warszawie. I tak za jego radą znalazłem się na AWF, przez dwa lata byłem w kadrze, boksowałem w pierwszej lidze. I kiedy kończyłem AWF poczułem potrzebę uzupełnienia tych studiów jakimś kierunkiem humanistycznym. Dowiedziałem się wtedy, że na Uniwersytecie Łódzkim jest kierunek filozofii (wszystkie inne były jeszcze zamknięte po wydarzeniach wrześniowych). To były studia  dzienne, ale zajęcia odbywały się  po południu, co mi bardzo odpowiadało, bo mogłem jednocześnie studiować i pracować. Na pierwszym roku było mi ciężko, ale na drugim roku odkryłem, że to jest właśnie to, co mi odpowiada. W dodatku nasz opiekun, wybitny filozof profesor Wiesław Gromczyński zgłosił  mnie, jeszcze jako studenta, i trójkę moich kolegów do pracy na uczelniach wyższych. Nie ukrywam, że bardzo mi to zaimponowało i  zmobilizowało do  dalszego rozwoju.  Kiedy ponownie znalazłem się w Łodzi  zaczęło mnie ciągnąć również do teatru. Chodziłem na wszystkie premiery i kiedy dowiedziałem się, że na wydziale kulturoznawstwa UŁ jest specjalizacja teatrologii, natychmiast postanowiłem dostać się ten kierunek, ale beż egzaminu. Byłem na tyle uparty, że kiedy rektor odrzucił moje podanie, złożyłem odwołanie, i do rektora i do Ministerstwa Szkolnictwa Wyższego. Gdy jechałem dowiedzieć się o losy mojego pisma, w pociągu usłyszałem, że Karol Wojtyła został wybrany Papieżem. O! - To dobry znak – pomyślałem  i rzeczywiście. Zostałem przyjęty. Na tych studiach też nie miałem lekko. Pracowałem jako asystent na Akademii Medycznej w Zakładzie Filozofii i w związku z tym  wymagano ode mnie więcej. Pamiętam na przykład, że musiałem do jednego z egzaminów przestudiować kilkanaście książek z teorii filmu.

-Jakie są twoje preferencje teatralne jako filozofa? Wiem, że chodzisz dużo do teatru. Czy szukasz podobnie jak w filozofii  pogłębionej refleksji na temat kondycji ludzkiej. Czy interesuje cię bardziej forma, czy oglądasz sztukę jak zwykły widz?
-Moja odpowiedź powinna pasować do twojej teorii dwoistości. Bo z jednej strony jestem przywiązany do teatru klasycznego, tradycyjnego, z drugiej interesują mnie poszukiwania formalne, lubię rzeczy nowoczesne, nawet jeżeli z punktu widzenia tradycyjnego teatru są szokujące. Śledzę różne nowinki docierające do nas z zachodu…

-Także ze wschodu…
-… ale chyba jednak jestem zwolennikiem takiego ciągłego, liniowego przekazu treści i odniesień reżysera i aktorów do tej spuścizny, która stanowi naszą kulturową tradycję.

-Czy jeżdżąc po świecie z wykładami  starasz się w każdej z tych stolic zobaczyć jakieś głośne spektakle, porównać ich poziom z naszymi dokonaniami scenicznymi?
-Na ogół nie mam na to czasu. Natomiast ostatnio odkryłem coś, co mogę nazwać jednym z kolejnych cudów świata.  I to w Oslo, gdzie byłem chyba z sześć razy, nie wiem dlaczego wcześniej tego nie  zauważyłem. Niezwykły Gmach Opery. Piękny, wspaniały budynek z białej skały. Konstrukcja  niewyobrażalna, trudno to opisać. Jakby wznoszący się bok piramidy rozciągnięty na półwyspie,  połączony mostem. Można chodzić po górze  dachu, który w gruncie rzeczy nie jest dachem, z którego rozciąga się wspaniały widok na zatokę, można  zajrzeć do środka i obejrzeć całą architekturę wnętrza.

-Brzmi rzeczywiście fantastycznie. Można sobie wyobrazić, że jest to jakiś baśniowy zamek. A co ten imponujący gmach oferuje widzom, którzy  wybiorą się na spektakl?
-Byłem tam na „Rusałce” Dvoraka, ale nie zachwyciła mnie w równym stopniu co wnętrze.
Poprawne wykonanie, dobre głosy, ale to wszystko.

-Czyli trochę przerost formy nad treścią. Ale ta, jak słyszę, olśniewająca forma jest sama w sobie wartością.  A kiedy i czy w ogóle podjąłeś pracę w teatrze?
-W trakcie studiów skontaktowałem się z redaktorem łódzkich „Odgłosów”, Jerzym Katarasińskim i zacząłem dla niego pisać recenzje teatralne. I z dużą satysfakcją wspominam, że redaktor  Katarasiński - dla mnie profesor - był ze mnie zadowolony. Potem przeprowadziłem się do Warszawy.

-  Podejrzewam, że znowu byłeś zakochany…
-Tak i bardzo szybko wzięliśmy ślub. Nie bez trudu znalazłem pracę w Zakładzie Filozofii i Socjologii na Akademii Wychowania Fizycznego.

-Co Cię zapewne bardzo dowartościowało i gdzie jesteś do tej pory.
- Jednocześnie na Uniwersytecie Warszawskim studiowałem jeszcze przez cztery semestry religioznawstwo.

-To się nie dziw, że się twoje małżeństwa rozpadały, chociaż zapewne znów powiesz, że  nie było łatwo.  Skoro  ma się  taki pęd  do wiedzy, cierp ciało kiedyś chciało. Ale to ciężkie naukowe życie ubarwiała Ci nie tyle  miłość, co profesje  Twoich pań, które jak wiem związane były z  lekką muzą w najlepszym tego słowa znaczeniu, a ty niewątpliwie w tym partycypowałeś.
-Moja druga żona, Hanka Hermanowska później Kosiewicz tańczyła w balecie Operetki Warszawskiej jako solistka, potem była kierownikiem baletu w Syrenie, a dziś  prowadzi Studium Aktora i Tańca w szkole baletowej na Moliera.

 -Mogłeś więc przetańczyć nie tylko całą noc, ale i całe życie, mimo to rozwiedliście się…
-Tak, w latach osiemdziesiątych, po ośmiu latach pożycia.

- Zapewne szczęśliwego. Może znów odezwała  się  dwoistość  Twojej natury. Pozostała Ci kariera naukowa. Ale po drodze był jeszcze trzeci ślub z plastyczką  i czwarty z Małgorzatą, z którą masz syna. Choć przy tej swojej dwoistości powinieneś mieć bliźniaki.

-Małgosia, moja czwarta żona to aktorka, która wywodzi się  z rodziny teatralnej  Szurmiejów, jest siostrą przyrodnią Jana oraz Leny Szurmiej.

-Myślę, że teraz przyszła pora byś nam, profanom udostępnił coś z tej  skarbnicy wiedzy, zamkniętej w Twoich książkach, jakkolwiek już wcześniej zapowiadałeś, że siłą rzeczy będą to daleko idące uproszczenia. Upraszam się więc o ten uproszczony wykład, aby sens twoich wypowiedzi mógł rozjaśnić umysły nas, profanów. Zacznijmy więc od pierwszej książki. Co z tym ciałem jak rozumiem grzesznym i z tą duszą, która w imię zwycięstwa nad materią próbuje owo ciało okiełznać.
 -Pierwsi na pomysł podziału na dusze idealną i ciało wpadli orficy. To taka religia, która powstała za sprawą legendarnego Orfeusza, króla Tracji. Wystąpił on przeciwko kultowi Dionizosa w tradycyjnym ujęciu zakładającemu upojenie zmysłowe i seksualne, dzięki któremu ludzie doznawali  zjednoczenia mistycznego z Bogiem. To się wydawało Orfeuszowi zbyt rozpasane i zmienił tę opcję dionizyjską na ascetyczną, przy czym uzasadniał to za pomocą pewnych mitów. Orficy doszli do wniosku, że człowiek jest złożony z duszy idealnej i ciała wbrew teoriom głoszącym, że człowiek jest bytem monistycznym bądź dwudzielnym  złożonym z ciała materialnego i duszy materialnej.

-Czyli  orficy  uważali, że w człowieku zwalczają się dwa pierwiastki ludzkie zmysłowy dionizyjski oraz duchowy. Zwalczanie  pożądań  zmysłowych odbywa się przez dobre, uczciwe życie. To nam dziś jest w miarę bliskie.
-Koncepcje  duszy materialnej były rozpowszechniane w starożytnym antyku, pojawiają się np. w filozofii Epikura.

-Czyli dusza umierała wraz z ciałem?
-Tak, więc w książce „Myśl wczesnochrześcijańska i katolicka” musiałem znaleźć te  zakotwiczenia, te impulsy, które doprowadziły do tego, że powstały takie a nie inne pomysły związane z człowiekiem. Wczesne chrześcijaństwo korzystało oczywiście z Biblii. W  Starym  Testamencie, najważniejszej księgi świętej i Żydów i chrześcijan, jest oczywiście wiele zapisów deprecjonujących ciało, ale w przeważającej części jest apoteoza ciała, dominują fragmenty dowartościowujące  ludzkie ciało, zmysłowość. Wczesne chrześcijaństwo  interpretowało zapisy starotestamentowe z punktu widzenia paradygmatu orfickiego.
Do orfików nawiązywali pitagorejczycy i Platon.

-Pamiętam, że pitagorejczycy  głosili naukę o wędrówce dusz i potrzebie oczyszczenia przez ascezę, misteria i naukę.
-Pod wpływem orfików utrzymywano, że Stary Testament głosi całkowitą negację ciała.

-Bardzo  lubię ten średniowieczny wierszyk „dusza z ciała wyleciała na zielonej łące stała”. Tak więc biedne to ciało, które opuści dusza.
-Orficy na dwa tysiące lat zaważyli na takim odczytaniu Starego Testamentu

-Stad samobiczowanie, włosiennice, wieczne poczucie winy i grzechu, aż do czasu kolejnych odkryć filozoficzno-teologicznych. Człowiek jednak radził sobie jak mógł.
A teraz druga książka, ”Bóg, cielesność i miłość”…
-Piszę tu o miłości erotycznej zmysłowej i o konsekwencjach takiej miłości. Zgodnie z koncepcją dionizyjską miłość zmysłowa, upojenie jest kluczem do osiągnięcia jedności z Bogiem. W orfizmie podkreślano konieczność czystości, negowano upojenie zmysłowe. Takie ekstatyczne bachiczne oddziaływanie na ciało miało być kluczem do osiągnięcia jedności z Bogiem. Upojenie się winem, darem Dionizosa, prowadziło do zespolenia się z Bogiem. Symbolika wina  występuje przecież także w religii chrześcijańskiej. Seksualizm  pełni też bardzo istotną rolę w chrześcijaństwie: Bóg stworzył rodzaj ludzki po to, żeby ród ludzki trwał, a nie wymarł i obowiązkiem człowieka jest prokreacja. Kościół przecież wprowadził specjalny sakrament uświęcający związek małżeński. Jan Paweł II podkreślał to bardzo mocno, zajmując się w swoich książkach teologią  ciała. On pierwszy tak dalece dowartościował ciało na gruncie katolicyzmu i w związku z tym  miłość seksualną: „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”, to zdanie, którym kilkakrotnie rozpoczynał swoje teologiczne wywody.
W prawosławiu rosyjskim, czym Cię może zaskoczę, wybitni filozofowie, którzy byli niezależni od cerkwi i caratu, tacy jak  Mereżkowski,  Sołowiow, Bierdiajew, a przede wszystkim  Rozanow,  twierdzili, że miłość seksualna łącząca ludzi wierzących, jest czymś więcej niż tylko przeżyciem zmysłowym, prowadzi poprzez zjednoczenie ciał do zjednoczenia mistycznego z Bogiem. A wydawałoby  się, że prawosławie było najbardziej zachowawczym odłamem chrześcijaństwa, jeszcze na przełomie XIX i XX wieku. Mereżkowski uważa wręcz, że istnieje potrzeba Trzeciego Testamentu jako remedium na negację ciała, którą – jak błędnie sądził - zawiera Stary i Nowy Testament. W wyniku aktu seksualnego ludzi wierzących następuje jedność mistyczna ciała, zdaniem Rozanowa, pełne zjednoczenie małżeńskie jest powrotem do jednego ciała. Pora więc zerwać krępujące więzi, głosząc pochwałę ciała i miłości erotycznej.

-  Myślę Jurku, że ten wykład wygłoszony przez Ciebie dla nas maluczkich, mimo, że jak mówisz, przedstawiłeś to w dużym uproszczeniu zachęci nas do sięgnięcia po Twoje książki, zwłaszcza, że to, o czym mówisz, to problemy, które współczesnego człowieka intrygują, a na które w życiu codziennym, ba, nawet w sztuce nie znajdujemy jednoznacznych odpowiedzi, prostych definicji. Jesteśmy stale rozpięci miedzy skłonnością do ascezy a skłonnością do zmysłowego rozpasania i w tym, jak widać, stanowimy cząstkę wielkiej rodziny ludzkiej. Błądzącej i poszukującej.
Rozmawiała 
HANNA KAROLAK

Komentarzy: 0

Imię (wymagane)

email (nie zostanie opublikowany) (wymagany)

Proszę podać wynik działania matematycznego z obrazka obok:

=

Proszę uzupełnić wszystkie pola ('Imię', 'wynik' oraz 'treść wiadomości')

Serwis nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.

Administrator może w każdej chwili bez podania przyczyny usunąć każdy wpis naruszający dobre imię jakiejkolwiek osoby lub niezgodny z obowiązującym w Polsce prawem.